Ben... oui ?

@feliciatilman jss depassé, jvais plutot faire mon commentaire de texte que je suis sencé rendre depuis une semaine

@Malh Désolée pour ma réponse tardive.


La France est chrétienne, la République est laïque. C'est un fait. Tu dis que la religion chrétienne ne doit pas être autorisée dans les lieux publics, mais il n'y a quasiment que l'Islam qui investit ce terrain. Ce que tu perçois comme du prosélytisme, telles que les cloches qui sonnent ou les églises, sont des éléments qui constituent le patrimoine historique et culturel de notre pays. Je pense que tu l'as compris, mais je vais le répéter pour en être sûre : l'Islam ne fait pas partie de l'Histoire européenne, cette religion doit donc y occuper une place subalterne. Par exemple, nous viendrait-il à l'idée de modifier notre calendrier (d'origine grégorienne) pour y inclure la pratique du Ramadan? Bien sûr que non, et cela est motivé par une raison claire : notre calendrier est façonné par les traditions judéo-chrétiennes. La laïcité assure l'absence de religiosité au plus haut sommet de l'Etat et garantit le libre exercice des cultes. Mais en aucun cas la laïcité ne peut servir d'excuse pour justifier des velléités colonisatrices. Car oui, quand on cherche à changer la culture d'un pays, on se comporte en colonisateur.


Je n'ai jamais interdit quiconque de prier. Tu as lu la moitié de ma phrase ou alors tu l'as mal comprise. J'ai dit que la prière (et par extension l'appel à la prière) devait être faite dans un lieu approprié. L'Etat ne vous construit pas des mosquées pour que vous fassiez des appels à la prière en dehors du cadre qu'elles apportent. Au bout d'un moment il faut arrêter d'être de mauvaise foi. Ce qui pose problème avec ces appels publics à la prière (car oui, il y en a un), c'est la violation du consentement de ceux qui ne prient pas. Tu as sans doute déjà entendu parler de ce fameux adage qui dit que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Il illustre parfaitement la situation : la liberté des musulmans de pratiquer leur culte s'arrête à la liberté des non croyants ne voulant pas entendre parler de religion. C'est bien pour cette raison que l'on vous construit des lieux de culte. Ils portent bien leur nom : ce sont les lieux dans lesquels vous êtes autorisés à pratiquer votre culte. Les lieux publics, en revanche, n'appartiennent pas qu'aux musulmans : ils appartiennent à tout le monde, et parmi eux, il y a ceux qui ne croient pas en Allah. Ainsi, par bienséance, et aussi un peu par dignité, les musulmans sont encouragés à rejoindre leurs mosquées pour y pratiquer leur culte. Toute excuse justifiant la sortie de ce cadre est du prosélytisme.

"prosélytisme" ce n'est pas du prosélytisme, est-ce que tu connais la définition de ce mot ? 


Tu utilises ce mot 200 fois alors que tu ne connais même pas sa définition.  


Prosélytisme : Zèle déployé pour faire des prosélytes, recruter des adeptes. 




En quoi l'appel à la prière recruterait des fidèles sachant qu'il se fait dans une autre langue que les habitants locaux ne comprennent pas ? Cela ne tient pas debout. 


L'appel à la prière n'est qu'un appel et il demande aux musulmans d'aller prier, aux MUSULMANS. 
Ce n'est pas un appel où il ordonne aux non-musulmans de se convertir, ce n'est pas un discours argumenté qui cherche à prouver que l'Islam est la meilleur religion, un discours qui vise à recruter des adeptes. 


Donc excuse-nous l'homosexuel, mais on ne peut pas parler de prosélytisme, suivant.

"Alors là c'est le pompon mdr! Comment ça "tu sais bien?" Qui ça "on"? Tu dois te faire à l'idée que les musulmans ne forment pas un bloc monolithique ; qu'est ce qui me laisserait penser que tu considères qu'on ne naît pas homosexuel ??? Des musulmans avec une opinion divergente de la tienne il y en a plein alors n'essaie pas de faire passer ça pour une évidence parce que j'ai beau être clairvoyant, je ne suis pas medium pour autant. Du coup qu'est ce que tu entends par le fait d'être homosexuel ? Non mais parce que c'est complètement débile d'interdire une disposition de "l'âme" à être quelque chose (j'ai dit âme pour rester dans le thème, et aussi par faute d'expression moins superstitieuse), j'espère que tu le sais ça au moins..."


Parmi les croyances de l'Islam, il y a celle où l'homosexualité est un choix. Toutefois, ce n'est pas le sujet.


"Ok mis à part ça tu as complètement éludé les questions que je t'ai posées, tu sembles ignorer le fait que Dieu a commandé de condamner le blâmable. Du coup j'te repose mes questions au cas où tu serais passé à côté : Comment condamne-t-on le blâmable sans passer (nécessairement) par la case discrimination ? Condamner ne revient-il pas à formuler un jugement négatif envers quelque chose ? Non mais parce que t'as dit que Dieu interdit les musulmans de juger négativement les gens, histoire de contextualiser le propos. "



Dieu n'a pas commandé de condamner le "blâmable" (le terme adéquat est pécheur puisque nous ne les blâmons pas). Ensuite, notre Seigneur est le seul à pouvoir châtier les êtres humains pour la simple est bonne raison que l'Homme, qui est témoin d'un péché, ne peut pas avoir la certitude que son confrère ait véritablement commis un péché ni ce qui l'aurait poussé à faire ça, tandis que Dieu, lui, est omniscient et qu'il ne peut se tromper sur son jugement.


"Bon Malh, ta religion est violemment homophobe. Ton Dieu a montré l'exemple en saccageant une ville entière pour quelques cas d'HOMOSEXUALITE (te rends-tu simplement compte de ce que cela représente?) donc arrête de vouloir innocenter l'islam coûte que coûte, ça en devient ridicule. Il aurait suffit qu'Allah dise "ne tuez pas les homosexuels" pour écarter toute interprétation abusive mais non, il a jugé bon de laisser planer le doute en nous laissant méditer sur "j'ai détruit Sodome parce que c'était la gay pride là-bas, juste pour vous compreniez que j'aime pas trop les pédés"... like seriously ? Tendu le gars. Comment tu veux qu'on tienne pour vraies tes affirmations (de plus en plus osées) quand tu dis des choses comme ça: "il ne peut pas y avoir des croyants de bonne foi qui pensent ainsi""


ici


"Genre leur aversion de l'homosexualité leur fait tellement perdre raison qu'ils osent outrepasser le Coran en pleine conscience de cause ? Et les djihadistes qui se TUENT dans des attentats-suicide, ils sont de mauvaise foi eux peut-être ? Ils se sacrifient au nom d'Allah en ayant connaissance d'avoir surinterprété. Bah voyons. Ah et le discours qui prédomine largement au sein de la oumma prône l'exécution des homosexuels, il est de ce fait normal qu'il y en ait peu qui se posent la question. Ok les textes sacrés ne le mentionnent pas, tjrs est-il que les "homophobes convaincus" sont de bonne foi." 


Oui, ils outrepassent le Coran mais j'ignore pour quelles raisons. Une personne qui dit "Allah Akbar" n'est pas forcément musulmane et en ce qui concerne les terroristes, ils ne sont pas musulmans ni même croyants, ce ne sont que de simples mercenaires à la solde d'une élite qui a pour but de détruire toutes les religions monothéistes. En plus, je vous rappelle que dans la religion, il est interdit de tuer sauf en cas de Guerre Sainte et ce n'est pas le cas. 


Ce que pensent la Oumma =/= ce que dit le Coran. La seule chose que nous devons écouter est le Coran.

@Deucalion Le prosélytisme est en effet le zèle déployé pour recruter de nouveaux adeptes, mais par extension ce terme désigne toute velléité d'imposer ses croyances à ceux qui ne croient pas. L'appel public à la prière tombe justement dans cet écueil : en faisant retentir un appel empreint de religiosité dans l'espace public, vous imposez vos croyances à ceux qui ne croient pas. Peu importe si le message est compris ou non. L'intention est là et c'est déjà un problème.


Ton mépris des homosexuels est aussi flagrant que ta volonté maladive de mettre sans cesse ta religion en avant. Merci de corroborer nos propos. Nous nous efforcions de démontrer que beaucoup de musulmans ont un problème avec l'homosexualité. Il semblerait que nous ayons raison. A se demander où vous puisez toute cette haine... je n'ai qu'une réponse et elle s'appelle Coran.

https://twitter.com/RNational_off/status/1246424358219845637



HONTEUX

 "Et moi je t'ai expliqué en quoi elle l'était mais tu n'entends pas mes arguments parce que pour toi le message révélé par l'islam est parfait et sans ambiguïté alors qu'il est full of contradictions et porte à confusion dans de nombreux cas (ben ouais sinon tous les savants musulmans seraient d'accord sur l'application d'un seul Islam mais bon faut croire qu'ils ne comprennent pas bien le message). Il faut le reconnaître: ni l'islam, ni les musulmans sont parfaits."  


J'ai répondu à tous tes arguments. Celui qui révèle un message, c'est le Coran. L'Islam n'est pas parfait puisque c'est une communauté et que dans chaque communauté, il y a des imperfections. J'attends des preuves pour répondre à l'argument du "Le Coran est contradictoire".


"Ensuite j'aimerais rebondir sur cette phrase: "Il faut cesser de donner trop de valeur à ces gens et faire comme s'ils représentaient la religion" Bah désolé mais c'est leur version qui tient de lieu de loi alors bon... J'dis pas qu'ils représentent l'islam mais quand même, y a de quoi s'interroger."


Tu as raison mais ça n'apporte rien au débat puisque l'État n'est pas soumis à la religion. Le terme "un pays musulman" est utilisé pour parler d'un pays à majorité musulmane mais le gouvernement, lui, ne l'est pas forcément et peut même être en contradiction avec les lois coraniques (ce qui est déjà le cas malgré le fait que ce ne soit pas en totale contradiction).


"Ces personnes ne choisissent pas de ne pas écouter, elles peuvent être biaisées (et on l'est tous d'ailleurs, à un degré plus ou moins important) mais elles ne choisissent pas de désobéir délibérément aux textes. Tu veux parler de la logique du Coran qui dit tout et son contraire au gré des bouleversements politiques et sociaux ???. En la matière, le Coran ne fait pas mieux que la Constitution des Etats-Unis (en même temps vu le nombre de contradictions, de glissements de sens et de quiproquos qu'ils donnent lieu... difficile de ne pas le tenir pour responsable, au moins en partie)."


Tu parles comme si on était au Moyen-Âge, aujourd'hui, on a énormément de moyen afin d'être informé de l'actualité ou de quoique ce soit. Le fait de ne pas comprendre un verset n'est pas une excuse, il suffit juste d'aller voir sur le site d'un Imam ou alors, pour celui qui vit dans un pays pauvre, de rencontrer le ou les Imams de sa ville. 


"Je ne m'étalerai pas davantage sur le reste (tu m'as servi du réchauffé alors hein) si ce n'est que cette phrase: "Tu ne crois pas en Dieu, alors pourquoi ça te dérangerait qu'on dise que les mécréants iront en Enfer ?" Mais c'est pas toi qui me voulais savoir à quelle haine je faisais allusion ??? Et peut-être ça me dérange parce que ça engendre de la discrimination et que mes parents doutent que j'aille au Paradis ? Lol la meilleure celle-là."


Cela ne peut pas engendrer de la discrimination dès lors où le musulman n'a pas le droit de rejeter une personne car elle est athée. Le fait que tu as choisi d'être athée a déjà fait douter tes parents, mais on ne peut pas dire que tous les mécréants iront en Enfer car seul Dieu connait leurs véritables natures.


"Mais lol. Le simple fait que l'islam ait le vent en poupe en ce moment incite les gens à se convertir alors ne me dis pas que la présence marquée de l'islam dans un lieu donné n'a aucune chance de susciter la curiosité de quelques incroyants. Aussi tu es prié d'arrêter avec tes insinuations qui laissent croire que je pense qu'il suffit de quelques appels à la prière pour qu'un mécréant se convertisse du jour au lendemain. Il y a plusieurs raisons à cela. En l'occurrence, l'appel à la prière peut résonner comme une incitation à la religiosité (pour tout le monde) et occasionner une réflexion chez la personne qui l'a perçu."


Et qu'est-ce qui a permis à ce que l'Islam ait le vent en poupe ? Oui, ça peut susciter la curiosité de quelques incroyants mais je ne vois pas où est le mal ? Nous ne les avons pas obligé, nous n'avons rien fait dans le but de les attirer, nous ne faisons qu'appeler les musulmans à la prière. D'après toi, un incroyant peut rejoindre une religion que par le prosélytisme ? Mais non, ce n'est même pas le cas avec l'Islam puisque l'appel à la prière s'adresse uniquement aux musulmans, il ne dit pas : "Rejoignez tous notre religion, soyez musulmans !".

"Ah bon? Et c'est écrit dans le Coran ou la Sunna ça ou tu te fies aux élucubrations des imams du net que tu lis pour affirmer ça ? Je suis curieux de savoir. Le fait est que tous les musulmans n'y croient pas (heureusement). Bref je te pensais suffisamment réfléchi pour ne pas y prêter foi mais bon après tout quand on croit que les mécréants méritent l'enfer..."


Tu troll, j'espère. "Quoi! Accomplissez-vous l’acte charnel [comme nul peuple avant vous] avec les mâles de ce monde? Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Vous êtes vraiment des transgresseurs ! » (Coran 26:165-166)"


C'est évident que dans ce verset Dieu nous dit que cet acte est contre-nature puisqu'ils délaissent les épouses qui ont été créées pour eux. Tous les savants musulmans sont d'accord sur ce point, donc il y a aucune raison de ne pas y croire.


"L'obligation d'ordonner le convenable et de condamner le blâmable ça te dit quelque chose ? Donc là si je comprends, t'es en train de nier toute légitimé au droit musulman d'acter sur la culpabilité des gens en société (ben oui puisque ça englobe l'ensemble des décisions de justice rendues par les tribunaux). Tu soutiens qu'au regard de l'islam, il est interdit de châtier l'Homme qu'importe le péché qu'il a commis sous prétexte qu'on ignore les tenants et aboutissants qui l'ont poussé à... violer une femme par exemple, même quand les preuves sont accablantes? Mais lol. J'ai pas eu cette impression que tu m'as rétorqué que "le châtiment de la personne qui a commis l'adultère est moins douloureux que le mal qu'elle inflige à son/sa partenaire", ça laissait plutôt penser que tu es en accord avec cette décision. J'ai l'impression que t'as pas fini de te contredire, ça devient intenable."


Je me suis mal exprimé. Je parlais des cas comme l'homosexualité : Certains musulmans croient qu'il faut les punir alors que le Coran nous n'autorise pas à faire ça. Je t'ai donc répondu que seul Dieu peut les châtier. Et que grosso modo, les musulmans n'ont pas à porter un jugement négatif envers ces personnes-là. En ce qui concerne les tribunaux, oui, il est évident que le juge musulman condamne le pécheur. Pour la personne qui a commis l'adultère, le châtiment est déjà inscrit dans le Coran. 


"J'ai l'impression que t'as pas fini de te contredire, ça devient intenable."


C'est la seule fois où je me contredis, j'ai l'impression que t'as pas fini d'exagérer, ça devient intenable. 


"A deux doigts d'accuser les terroristes d'être des extrémistes athées qui cherchent à salir l'image des religions monothéistes en commettant des attentats-suicide visant d'autres athées mdr, désolé mais j'arrive plus à te prendre au sérieux là. je n'attendais pas moins après ce que je viens de lire en début de réponse (t'oses émettre des doutes au fait qu'on puisse naître homosexuel mais tu crois volontiers au supposé choix qu'on fait)."


Les mercenaires ne croient pas en Dieu, donc oui ce sont des athées mais il s'en fiche de qui tu es, ils éliminent ce qu'on leur demande. Tu dis ça comme s'il n'y avait jamais eu d'athée qui tue un autre athée, alors que c'est sûrement l'une des choses les plus fréquentes aux États-Unis. 


"Sinon j'ai lu l'article que tu m'as mis en hyperlien, je maintiens mon propos."


Contre-argumente-le, alors.

"L'appel public à la prière tombe justement dans cet écueil : en faisant retentir un appel empreint de religiosité dans l'espace public, vous imposez vos croyances à ceux qui ne croient pas. Peu importe si le message est compris ou non. L'intention est là et c'est déjà un problème."   


On impose rien du tout bonhomme, c'est toi qui le perçoit de cette façon et c'est exactement ça ton soucis, tu veux imposer ton avis à la vision de tous. 
Depuis quand le fait d'émettre un son qui demande aux croyants de prier c'est imposer une croyance ? Il faut revoir ta conception de la logique l'homosexuel, ça devient alarment ! 
En te lisant nous percevons de la haine, elle découle en toi. Je n'ai aucun mépris envers les homosexuels je te nomme par ce que tu es, tout simplement. Tu nommes bien les hétéros de cette manière ? On n'appelle pas un chien un chat, à moins que tu fasses preuve toi-même d'homophobie en trouvant le terme "homosexuel" dégradant ?


 


Quoi qu'il en soit tu n'apportes aucune preuve ! Toute ton argumentation part d'une simple hypothèse basée à partir de rien je cite "L'intention est là". 


Tu parles comme si tu savais ce qu'il y avait dans la tête des musulmans, détiens-tu l'omniscience ? Si oui j'aimerai connaître ton secret, tu es un triste personnage. 

@Deucalion


Je vais me montrer très claire. Je ne poursuivrai pas le débat avec toi si tu te montres ouvertement méprisant. Tu n'as pas à désigner les gens en fonction de leur orientation sexuelle, je ne vois pas ce que cela apporte au débat si ce n'est de la provocation inutile. Jusqu'à preuve du contraire, aucun des trois interlocuteurs dans ce débat n'a attaqué un contradicteur sur des bases personnelles. Je t'invite donc à adopter une attitude appropriée pour le débat. Ce sera mon premier et dernier avertissement. Si tu persistes dans tes provocations, ton prochain message restera sans réponse.


Tu dis que tu ne vois aucun problème à ce qu'un son empreint de religiosité résonne dans l'espace public. Or, comme je l'ai déjà indiqué, cela constitue une violation du consentement des non croyants. L'investissement de la religion dans l'espace public crée une rupture du contrat social établi par la laïcité, exposant les non croyants à des manifestations à caractère religieux dont ils ne veulent pas entendre parler. C'est le cœur du problème dans cette affaire. Les lieux de culte sont géographiquement délimités, l'appel à la prière doit donc se tenir dans le cadre de ces limites. Vouloir en sortir sans se préoccuper un tant soit peu de ceux qui se trouvent hors de ces limites est une manifestation profondément écœurante d'égoïsme.

"L'investissement de la religion dans l'espace public crée une rupture du contrat social établi par la laicité" 




Est-ce que tu as des preuves de ce que tu avances l'homosexuel ?   


C'est bien beau de balancer des dingueries sur un forum mais encore faut-t'il prouver ce que tu dis avec des preuves. 








Voici ce que dit la loi : 


"La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 affirme que nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. Les manifestations religieuses en dehors des édifices du culte, comme les prières de rue, peuvent donc être autorisées sous réserve qu’elles ne troublent pas l’ordre public." 






Qu'est-ce que tu as à dire maintenant ?  La laïcité elle-même dit le contraire de ce que tu avances. 


Toi le lâche qui se cache derrière une entité noble comme celle de laïcité pour exprimer sa haine vis à vis des Musulmans, qu'est-ce que tu as à répondre face à la vérité qui te fracasse à grands coups de marteau ? 


 




Tu devrais arrêter de parler de laïcité et de venir à la vraie raison qui te pousse à combattre l'Islam qui est : 


=> La haine du Musulman. 




Tu es un inculte doublé d'une médiocrité incroyable ; par la seule force de ta cervelle de moineau tu décrètes qu'un appel à la prière pourrait nuire à la laïcité mais la laïcité ne se fait pas dans la rue espèce de rat, la rue est un espace public, tout le monde a le droit de dire ce qu'il veut, ce qu'il pense tant que cela ne génère pas de trouble à l'ordre publique. 





 

Ce que tu dis, c'est contraire aux codes de la république Française et à la liberté individuelle. 




qu'Allah te guide dans le droit chemin, toi le petit déviant égaré.

@Deucalion est obsédé par l'homosexualité, regarde, un peu d'amour ne fait pas de mal !

Trop mignon omg

Nous demandons à @Corcega et à tous les Experts Forum de bien vouloir sanctionner @Deucalion pour son homophobie. Je m'étonne qu'il n'ait pas encore été exclu du forum malgré ses nombreuses provocations. Ses arguments, dignes d'un collégien en route pour son troisième redoublement, n'apportent rien au débat si ce n'est une dimension comique. Quant à ses propos orduriers à travers lesquels transparaît sa haine, ils sont inadmissibles.